專訪 Polkadot 締造者 Gavin Wood：因過於超前經歷了哪些誤解和挫折？

作者 ：PolkaWorld

"我在 12 月開始編寫以太坊代碼，當時我只剩下 500 英鎊，而我的房租正好也是每月 500 英鎊。那時我已經創辦了兩個初創公司，但都沒有什麼進展。我甚至想去銀行找份工作。而就在這個時候，他給了我每月 1000 英鎊，讓我繼續做以太坊。我想看看這個白皮書能否真正實現，於是開始寫代碼。幾個月後，我成為了以太坊的聯合創始人。"

Gavin Wood，以太坊聯合創始人、Polkadot 的締造者以及 Web3 的願景推動者。在上週一個長達 3 小時的專訪中，他揭示了區塊鏈技術未來的奧秘。PolkaWorld 將分幾部分陸續發布出來，本文是第一部分！

在正式開始前，先看看有哪些精彩的觀點和對話吧！

你創造了以太坊虛擬機（EVM），還創立了 Polkadot。在你看來，以太坊迄今為止最大的成就是什麼？------ 以太坊是歷史上造就百萬富翁最多的項目。

那麼，如何誕生一個偉大的想法？------ 一個好的想法，就是你能清楚看到實現路徑的想法。

對 Meme 幣的真實看法？------ 純粹是胡扯（bullshit）。

Polkadot 的最大成就是什麼？------ 實現了安全的分片區塊鏈。

那 Polkadot 目前最大的挑戰是什麼？------ 正是它的分片設計。

你的童年似乎並不輕鬆，可以多談談嗎？------ 我從小跟單親媽媽生活在一起，她的丈夫很暴力。我清楚記得那個時期，充滿了被拋棄的感覺。這讓我更加感激現在能有一個安全的環境。

人們常說"太超前等於錯"，作為一名發明家，你總是很早就預見到趨勢。你是否因為"過於超前"而經歷過誤解甚至挫折？------ 這真的是 Howard Marks 說的嗎？

請繼續閱讀，享受 Gavin 帶來的精彩內容！

從寒暄開始

Kevin：非常感謝你接受這次採訪，Gavin。你現在在喝的是日本威士忌？

Gavin：是的，Yamazaki 12年。

Kevin：我聽說你喜歡威士忌，也喜歡日本文化。

Gavin：是的！乾杯！Kampai！

Kevin：Kampai 是日語嗎？我以為這是中文的說法。

Gavin：Kampai 是日語的乾杯。

Kevin：你會說日語嗎？

Gavin：不會，但知道一點基本的用語，可以應付。

Kevin：你住在日本嗎？

Gavin：現在我在日本有一套房子。

Kevin：為什麼？

Gavin：只是因為喜歡這裡的文化。也許不適合全年都住，但日本的文化真的很獨特，在這裡生活非常有趣。

Kevin：你喜歡日本文化的什麼？

Gavin：其實它和亞洲其他地方非常不同。服務真的很棒，所有細節都經過精心考慮，這一點非常明顯。和英國完全不同。

Kevin：那你怎麼看英國呢？

Gavin：你知道，我是在這裡長大的，我是英國人。所以對我來說，這是一種……也不算特別渴望把所有時間都待在這裡，但我有一套房子在劍橋，住在這裡我挺享受的。我也非常喜歡英國文化中的某些元素。

Kevin：比如？

Gavin：比如英式印度咖喱，非常棒。我喜歡傳統的酒吧，愛爾啤酒，還有奶酪。再比如餡餅，總是很美味。還有炸魚薯條、周日烤肉，也非常好。英國是世界上比較講究禮儀的國家之一，這一點我很欣賞。

Kevin：是的，但對於像我這樣的人來說，如果不是英國本地人，特別是英語不是母語的人，比如我來自瑞士，有時候很難理解英國人真正的意思，尤其是他們的幽默感，對吧？英國的幽默真的很難懂，也很特別。

Gavin：是的，我覺得幽默是很棒的一種交流方式。通常你會發現，笑話中蘊含著很多意義。在某些地方，幽默已經成為交流的一部分，比如通過幽默可以稍微間接地表達意思，或者找到某種大家都能認同的共同點，而不是直接把話講死。這是一種很自然的溝通方式。

Kevin：有人告訴我，日本也是這樣的。我聽說，大阪人（也可能是京都人，但肯定不是東京人）更加隨性，更有幽默感。

Gavin：是的，這和你在東京出生長大然後去到那些地方的感覺很不一樣。在東京，交流方式通常更正式，而到了大阪，那裡的人天生就喜歡開玩笑，幽默成了他們溝通的一部分。而當一個人習慣於用幽默溝通，而另一個人不是，這之間的差異就會變得很明顯。

Kevin：你覺得幽默更多是和文化相關，還是和一個人的聰明程度相關？比如對幽默的理解？

Gavin：我認為幽默在很大程度上依賴於共同的認知點、共同的感知方式以及一種對世界的共同理解方式。因此，它不一定直接與智力掛鉤。但在某種程度上，智力確實可以作為一種工具，用來創造幽默，建立起對話雙方之間的共鳴。

就我所理解的，我對幽默也稍微思考過一些。幽默通常基於這樣的一個想法：當你說出一句話，或者做出一個行為時，目標對象（也就是對話者）會以兩種方式來解讀它，而其他旁觀者可能只能以一種方式來解讀。這種隱藏的解讀正是幽默感產生的原因。

它之所以讓人覺得有趣，是因為目標對象意識到他們能夠以兩種方式解讀這句話，並且知道其他人只能用一種方式理解。同時，他們也知道，話語的發出者清楚這一點。因此，在對話雙方之間形成了一種特殊的、專屬的理解，而這種理解是其他人無法參與的。這種獨特的共鳴感就是幽默的本質所在。

Gavin 的童年生活

Kevin：你喜歡分析很多事情嗎？

Gavin：當然。

Kevin：你是誰？

Gavin：這是《巴比倫五號》中博蘭人問德蘭的問題，那一集用了整整一集來解答。

Kevin：所以我也從這個問題開始吧。

Gavin：不過，我更喜歡另一個問題："你想要什麼？"這是陰影族問德蘭的問題。

至於 "我是一個什麼樣的人？" 我不知道，我算是個有點自由精神的人。我試圖避免給自己貼標籤，因為通常是定義"你是誰"的方式是，比如你和周圍的世界、人和機構的關係。我不喜歡用簡單的答案來回答這個問題，因為如果人們聽到了，他們往往會對這個答案解讀過多，而這並不是我真正想表達的。廣義上來說，"一個人是誰"無法用一兩句話總結清楚。這其實是通過觀察一個人的言行，或者像這種訪談中，才能逐步感受到的東西。

Kevin：你的使命是什麼？

Gavin：驅動我的東西？這個問題，不知道，有幾個不同的因素吧，也有一些我想實現的事情。比如，幸福，這應該是個不錯的目標吧。比如滿足感、成為一個好父親。還有一種責任感 ------ 對我所參與的一些事情的責任，這是一種個人使命感。除此之外，還有一些童年的夢想，那些我知道能讓我快樂，同時也可能讓其他人快樂的事情，這些更傾向於藝術、音樂之類的領域。

Kevin：你提到了童年的夢想。幾個月前，我和 Alliance DAO 的 Kia Wong 在播客中聊到，他們在尋找明日加密領域的明星創始人時，認為兩種特質至關重要。第一，是某種程度的"自閉傾向"，幫助人們獨立思考；第二，是一種童年創傷，它讓人心裡有一種"我要向世界證明什麼"的動力。作為一位非常成功的加密領域創始人，你是否認同或具備這兩種特質之一或兩者？

Gavin：我並沒有資格去診斷自己是否有'自閉傾向'。不過，我的童年確實不算輕鬆。所以，我想我或許能夠認同'童年創傷'這一點。

Kevin：關於童年創傷，你願意多講一點嗎？

Gavin：我是在單親家庭長大的，只有我母親在身邊。這在很大程度上是她的選擇。但她當時有一位暴力的丈夫，同時也是我的父親，這持續了一段時間。我不記得自己曾被打過什麼，但我對那個時期的生活有非常深刻的記憶，主要是一種被遺棄感。我不知道這是否可以算作某種創傷，也不確定它具體屬於什麼類型的創傷。但我認為，這讓我對"安全的環境"懷有一種特別深刻的感激之情。

Kevin：現在越來越多的人在試圖理解自己和童年的關係。我曾和 Jesse Pollack、Mike Novogratz 等人討論過很多這個話題。很多人會通過某種形式的心理治療，去理解自己行為模式的來源。這不僅僅是為了解釋"哦，這就是我為什麼會這樣做的原因"，更多的是為了自我提升，因為我們都希望變得更好。你有沒有做過類似的事情，比如覺得童年在某些方面對你有幫助，但在其他方面可能不太好，所以希望通過學習更多了解自己？

Gavin：就像你之前提到的，我確實是一個喜歡思考和分析事情的人。所以我並不是沒有深入思考過自己人生這個階段的經歷，以及這些經歷可能如何影響我現在的思維方式或人際互動。但如果你問我是否做過具體的心理治療、催眠療法之類的？沒有。

那些所有偉大的創意是從哪裡來的？

Kevin：你是以太坊的聯合創始人，創造了以太坊虛擬機（Ethereum Virtual Machine）和 Solidity 編程語言，為開發者構建以太坊上的智能合約提供了工具。你還創立了 Polkadot。你是如何想到這些大創意的？

Gavin：我也不知道。我想，創意它們自己冒出來了吧。

Kevin：有意思。就是說，你不需要刻意去做什麼，它們自己就來了？

Gavin：對。

Kevin：那你會先從目標或計劃開始嗎？

Gavin：不會。

Kevin：還是有一天醒來，突然覺得"這就是我要做的事"？

Gavin：可以這麼說吧。雖然"必須去做"可能有點誇張。但確實是有一天，我在思考一些事情的時候，比如去散步，或者在洗澡的時候，也可能是在隨意思考時，不知道為什麼，這些想法的"拼圖"就逐漸拼起來了。

從本質上來說，這並不是像有些人，比如 Elon Musk，他可能會明確決定"我要去火星"，然後開始倒推需要做什麼：開發電池，研究火箭科學，再開發這個、那個，設定一個清晰的路線圖，無論是寫在腦海裡還是紙上，然後一個一個去實現。對我來說，這種方式不太適合我的風格。

我的方式更傾向於一種漸進式的創新。這並不是說我避免去做任何重大改變，而是說，我會基於我已經知道的、可以看到效果的事情，以及我可以想像存在或確實已經存在的組件，去尋找它們之間的組合，看看能否得出一個看起來有意義、有用的結果。而且這個結果在我看來，至少以前沒有被很好地實現過。

Kevin：我讀過一本書，是由著名外科醫生和《精神控制術》（Psycho-Cybernetics）作者 Maxwell Malt 寫的。這本書叫《精神控制術》，實際上解釋了創造過程的一些部分。他提到，大部分創造力其實來自潛意識的。他說，當你在腦海中清晰地看到某件事時，你內在的創造性成功機制就會接管工作，並比你通過有意識的努力或意志力完成得更好。那么，像 EVM 這樣的重大創意，或者其他任何大的創意，有多少是來自你有意識的思考？又有多少是你有了個想法，設定一些目標，然後放鬆下來，通過深入思考讓潛意識完成工作的結果？

Gavin：在我看來，一個"想法"並不是說我可以隨便想到一個願景，比如"消除世界饑餓"，然後我睡一覺，讓我的大腦或潛意識來完成工作。第二天早上就會發生什麼，不會，對吧？

因為如果你談論的"想法"是願景或者高層次目標，那麼這其實並不是真正意義上的"想法"。也許它可以是電影的一個創意，但它不是那種工程意義上的"想法"。因此，我並不完全認同潛意識可以在這方面提供很大的幫助。

我認為，想法必須受到實際可行性的約束。

如果你沒有解決饑餓問題的資源，那麼專注於一個"消除饑餓"的想法並沒有多大意義。當然，你可能會說："我們可以採取漸進式的方法，先做這個，再做那個。"但這更像是一種自上而下的方式，從最終目標出發，然後推導如何實現它。我覺得這種方式更像是 Elon Musk 的風格。他有巨額財富，我不知道現在他身價幾百億還是上千億，但他可以像美國總統或沙特國家基金主席一樣，直接說："好吧，我要在那裡建一座城市"或者"我打算花 30 億美元在某個地方消滅瘧疾。"然後用一種非常程序化、理性化、沒有感情的企業操作方式去解決問題，評估資源是否足夠完成目標。但正如我所說的，這並不是一個"想法"，這只是個"結果"。

一個真正的"想法"是你擁有一條路徑，你有實現某事的方法。也許你並不知道確切的細節，但你知道它是積極的、可能有用的，並且可能會對世界有所幫助。你還相信沒有人想到過這樣的發明，或者沒有人嘗試過將現有的基礎元素以這種方式結合起來創造出一些新的東西。

我認為，這才是大多數人在談到"發明者有了個想法"時的真正含義。他們指的是對基本元素的重新組合。

太超前就等於錯？Gavin 被誤解了嗎？

Kevin：你是說，把這些東西結合起來，認為它會對世界有用，對吧？但這樣做的問題是，對於像發明家那樣的人來說，人們在一段時間內，甚至可能很長一段時間裡，根本無法理解你，對吧？我記得好像是 Howard Marks 說過："太超前就等於錯。"作為一位發明家，你總是很早就能抓住趨勢。在人生中，你因為太早行動或者被別人完全誤解受過多少挫折？

Gavin：可能不少吧，但我也不確定。我是否真的能夠確定別人是否誤解了我的意思？他們誤解你、忽略你，或者只是因為他們不夠聰明，幾乎無法、甚至永遠無法理解你的概念，這之間的區別是顯而易見的嗎？我不知道。我懷疑是有的，但在某種程度上，我同意那個觀點（即太超前就等於錯）。不過這真的是 Howard Marks 說的嗎？聽起來不像他的風格。

Kevin：那我之後要再確認一下，哈哈

Gavin：不過，是的，我認為，如果你想要構建一些能夠立即對世界產生價值的東西，那麼你必須用這個世界已經理解的方式來解釋它。這也是為什麼大多數顛覆性的發明一開始通常用於一個非常簡單、甚至顯得幼稚的用例。一個經典的例子就是互聯網最初被用來發送電子郵件。比如說，"好了，現在你可以發消息了，而這些消息不再需要一天才能送達，而是幾分鐘內就能送達 ------ 假設人們每隔幾分鐘就會檢查一次收件箱。"

互聯網後來對世界的影響巨大，而如今，電子郵件的作用其實只占到互聯網總體影響的一小部分。但它當時卻是必要的，因為人們理解郵件，所以他們能理解，如果信息的傳遞速度快了一個數量級，甚至兩到三個數量級，那顯然是一種改進。

所以，我會同意這樣一點：你需要用市場或者你目標受眾能聽懂的話來解釋你的想法。

當然，問題在於，有時候構建某個東西比弄明白它的具體用途要容易得多。

Kevin：這不就是大多數創業者的問題嗎？他們通常是在做一個產品，然後再去尋找目標用戶，而不是相反。他們應該問自己："我是在為人們解決問題嗎？"但你也可以爭辯說，那些為現有問題提供解決方案的人，其實是在解決一個比完全新發明更小的問題。

Gavin：是的，通常是這樣。而且很多時候，他們在束縛自己。他們限制了自己的智慧和思維空間，因為他們已經劃定了一個明確的範圍。比如，他們只專注於讓一輛車跑得更快或者消耗更少的燃料。也許他們可以想到讓車飛起來，但這不重要，因為他們的關注點僅僅在於降低燃料消耗。

所以，我同意，如果你在真正開始構思如何實現目標之前，就已經預先確定了結果，你可能只能解決較小的問題。

如果你的視角更廣泛一些，對具體想要實現的結果稍微更"放手"一些，比如只是試圖尋找一些可以讓事情變得更加自由、更加高效、更快的方法，那麼你可能會更快地找到一些更革命性、更具實質性的解決方案。

Kevin：你覺得什麼時候自己被誤解得最深？你提到過，這種情況可能發生了很多次，對吧？

Gavin：嗯，我覺得在做 JAM 的時候挺常見的。這是我現在在做的新協議。但我覺得這很正常，因為它確實是一個複雜的協議，而且它的運作方式與以往有很大的不同。要理解它的不同之處以及它為何更好並不總是那麼容易。很大程度上是因為，人們可能並沒有真正理解現有方法的局限性。這是前沿技術開發中一個很大的問題。

即使是從業者，也不總能清楚地認識到技術的現狀，或者目前技術的前沿並不是最優的。只有當你深入分析並真正理解現有問題時，才能更清楚地理解為什麼某個解決方案可能是有效的。

深刻的知識理解是推動重大突破的關鍵

Kevin：那你是如何開始的？因為如果按照經典方法，你是有了個問題，然後去解決這個問題。但如果你的想法更抽象一些，你又是如何起步的呢？

Gavin：如果你從"我有這個問題，我要尋找一個解決方案"開始，我認為這適用於較小的漸進性問題。

對於更大的問題，你可能需要非常幸運才能偶然發現一個解決方案。或者你可以像比爾·蓋茨那樣，直接說："我將把自己可觀的財富投入到這個問題上。"但假設你不是極其幸運，也不是極其富有，那麼你可能只會選擇從小問題開始著手解決。因為小問題比大問題多得多，而且它們更細分、更細緻，因此關注它們的人也相對較少。這意味著這些問題可能更容易解決，更容易被你發現並加以利用。

所以，我認為這種"自上而下，先定義結果"的方法更適合小問題，而不適合大問題，除非你擁有極其豐富的資源或極大的幸運值。

這就是為什麼我會說，你應該從當前的現狀開始，分析現有的"組件"。

當我說"組件"時，我指的是非常抽象的概念，並不僅僅是字面意義上可以直接使用的東西，比如 Rust 編程語言、一部 Android 手機或一個 CPU。還包括以下內容：

•數學的各個領域

•工程學的不同分支

•人類對世界的各種認知

•已經在市場上銷售的商品與服務

•已經部署的項目

•開源軟件

所有這些都可以視為你構建某種東西時可以利用的"組件"。通過結合這些組件，加上一些知識上的新穎性或創造性，構建出有用的東西，這些東西可能可以被用於解決某個或多個問題。我認為，這才是創造的本質所在。

你可以在較低層次上輕鬆實現這一點。比如，我可以寫一個新的程序，它能夠進行某種配對匹配，並用這個程序創建一個交易機器人，不久後就可能取得一定的成功。這是解決一個相對較小的問題。

而學術研究通常在更高層次的抽象上運作。學者們依然試圖通過重新組合想法，加上一點知識上的創造力和創新來解決問題，但他們試圖解決的是一些"更大"的問題（儘管這些問題並不總是被廣泛了解，也未必顯得非常重要）。這些問題不一定是很多人關注的大問題，也未必是一些非常有實際意義需要被解決的問題。然而，即便如此，他們依然在創造更有用的人類知識，這本身就是一件有意義的事情。

有很多經典的例子，比如 20 世紀初的一些理論研究，它催生了激光理論，而激光最終被用於製造 CD。如果沒有這些理論研究，CD 是不可能被發明出來的。但在這些研究完成時，沒有人知道它們有什麼用。它們在很長一段時間內，甚至幾十年裡，幾乎都是"無用"的。但當它們終於被應用時，卻引發了一場音頻技術的革命。

我並不是說你應該把自己關在象牙塔裡，只做那些高度抽象、看似純理論的事情。我想表達的是，在立刻實用的東西和看似純粹理論的東西之間，其實是有一個光譜的。而我自己，大概就處於這個光譜的中間地帶。

我試圖提出一些新的工程學理解，這些理解並不是說"部署後明天就能讓交易量提升 10%"。相反，我希望它在被正確應用後，可能成為下一代系統的一部分，帶來 1000% 甚至百分之 100 萬 的交易量提升。

當然，你無法完全確定這一點，因為你並不是一味追求某個特定結果。相反，你是在追求知識上的深刻理解。我認為，一個更好的知識理解本身可以帶來偉大的結果，而且不僅僅是一個偉大的結果，而是可能會催生多個重大成果。